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李金华做客央视谈审计

李金华做客央视谈审计

  • 分类:审计新闻
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  • 发布时间:2006-09-25 08:00
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李金华做客央视谈审计

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9月24日,审计署审计长李金华走进央视经济频道对话演播室,畅谈审计工作,透露了几年来审计工作面临的阻力和最难的领域。   我没有刮过审计风暴   央视主持人(以下简称主持人):如果公众的感觉是(审计部门)胆子越来越小,您觉得他们这个评价准确吗?   李金华:这个评价不准确。很多人希望审计揭露的问题越多越好、越大越好,这种心情我觉得是可以理解的,因为我们现在客观确实存在问题,但是不能完全以揭露问题的多和少、大和小来鉴定审计(部门)的胆子大和小,或者说它的成绩大和小。看它的胆子大和小,不在于它每年公布了多少问题,而在于它是不是能够一如既往地履行它的职能。   主持人:其实大家从直观数字的减少上作出这样的一种感觉判断,也许未必是指责审计署做得不好,而是大家会有这样的一种担心,就是你的查处力度那么大,一定会碰到很多的压力,在压力之下,你们不得不做妥协。所以我们在数字上,看到了这样的一种减少,你同意他们的这种感觉吗?   李金华:大家对我今年6月份给人大常委会作的报告,一直有很多的评议。总的讲,今年第一没有点名,第二没有举很多的案例。认为审计的胆子越来越小,是不是由于某种压力,现在有些后退了?其实这个理解我认为是不准确的,为什么呢?在2005年以前,审计署没有正常的公告制度,主要靠向人大常委会的报告来披露这些问题,所以这个报告点的东西很多、内容很多。但是从2005年以后,特别今年以来,审计署建立了正常的公告制度,每项审计到时候都要向社会公告,最近我们已经公布了42个部门的审计结果的公告,实际这里都点名了,问题都包括在内了。   主持人:以前我们会特别关注每年您在全国人大作的审计报告,因为那是集中刮起的一次风暴,力度特别强。现在分散到了一年不定期的审计公告当中去了,大家觉得这种化整为零的做法,可能也是一种妥协的表现。   李金华:我不同意审计风暴的提法,而且我也没有刮过审计风暴,审计是一种制度,它一年到头都要进行的,因此我希望审计是一种和风细雨的、风调雨顺的。热带风暴都要带来灾难,风暴不一定是好事啊。   主持人:在所有的这些审计工作进行过程当中,您都没有妥协过,包括任何程度上的?   李金华:没有妥协过。只要我们发现危害国家利益的、中饱私囊的、营私舞弊的,任何情况下我们都不会妥协的。这一点我可以绝对向你保证,我可以向社会保证。   主持人:什么在支撑着您有这样的一种坚定?   李金华:一个是法律,一个就是我们有强大的国家机器。   主持人:您的这种不妥协的精神,让我们想起了历史上的一个人,他叫海瑞。有人说过,您就像现代的海瑞一样,我不知道您自己承认不承认,自己是当代的海瑞?   李金华:不是这样的,海瑞更重要的就是他对当时朝廷有一种矛盾,他受到朝廷的压抑,所以他的志向得不到实现,他是在跟朝廷抗争。我不是的,我是在履行国家赋予我的职责。   曾经面对同学的求情   主持人:您签了那么多份审计报告,每一份审计报告在签下您李金华这三个字的时刻,就会有很多人落马。我不知道有没有哪一次让您觉得这只笔太沉重了,实在落不下去了?   李金华:凡是涉及到经济犯罪、贪污腐败问题,我所考虑比较多的是事实是不是准确的,只要我的工作人员告诉我,事实是准确的,我签字从来没有犹豫过。对贪污腐败的手软,就是对人民的犯罪。   我曾经面对过我的同学、我的校友,如果这样的问题如实地向有关部门报告以后,他会受到惩罚。起码他要从他的位置上(被)撤下来,最后结果也是这样。   主持人:他给您打过电话或者说过吗?   李金华:写过信。他希望我能够,一个是这个情况不要给有关部门报告,另外一个还讲了些他的原因和理由。   主持人:那这番话打动了您吗?   李金华:我曾经说过凡是重大问题,我如果不报告是我的失职,但是对于他的个人的一些申诉,我也应该如实地反映。   主持人:其实在情和理的纠缠过程当中,我们注意到文学家雨果贡献了一个非常典型的人物形象———沙威,沙威始终都是忠于职守的,可是最后我们看到,他没有办法选择了,您会不会有这样的担心?   李金华:《悲惨世界》我看过好几遍,对沙威这个人我很不喜欢。我认为任何一个人,哪怕是一个执法很严格的人,他应该还是有人情。如果一个人没有人情味的话,那么我觉得他和动物没什么差别。   主持人:大家怎么来评价您的人情,您从什么方面体现出自己的人情?   李金华:我的下属有这样的看法,很怕我,但是有些人也觉得他在怕我的同时,觉得我这人也还是可亲的。   基本建设领域最难审   主持人:各个领域的审计难度是不是也不一样?   李金华:不一样。   主持人:哪个领域你觉得是最难的?   李金华:最难的应该说是基本建设领域。   主持人:有什么具体的表现吗?   李金华:基本建设它有几个特点,它的资金使用过程非常长,另外它的范围很大。比方说我要造一座大桥,它的材料的采购、它的各项需要配合的部门和单位可能遍布全国。所以你要想把这个审得非常清楚,或者审得比较清楚,那要花很大力气。   主持人:有没有哪一个基础建设项目的审计过程,给您留下的印象比较深?   李金华:曾经发生在贵州高速公路(方面)的卢万里案。这个案件我们连续审计了三年,第一年去审发现有问题,有疑点,但是要想深入下去,受到很大阻力。后来我们没有放弃,又换了一个特派办去审,第二年同样发现问题,还是没有搞下去,第三年继续增加力量,跑遍了全国的很多地方,上海、新疆很多地方都跑遍了。   李金华:审不下去,有很多东西你调查不下去。审计和司法机关、纪检监察机关不一样,司法机关有它的一些(强制)手段,纪检监察机关也有它的(强制)手段,审计没有强制手段,所以我必须通过外围,通过其他的渠道去了解情况。当发现一些关键问题,可以证明有重大违法犯罪的时候,我们很快移交国务院,很快把这个案子突破了。   审计过程曾被监控   主持人:因为前两年都遇到了不同的阻力,是不是他们也变得越来越狡猾,每一次给你们制造的障碍就更多?   李金华:这就是刚才讲的道高一尺,魔高一丈。   主持人:究竟这个魔,是怎么样不断地高起来的?然后你们的道又是怎么样不断地加进去的?   李金华:我们的审计员去审计一个公司,这个公司最后结果是,骗取了银行贷款11个亿,其中用了将近3个亿去行贿。我们审计人员进去以后,所有的电话完全被监控,他安排我们住的宾馆,所有的宾馆的钥匙全部被复制。因此我们审计人员所有的笔记,他们都完全掌握。最后审计结束的时候,我们已经发现线索了,而且已经准备给国务院起草报告了,这个报告存在电脑里头。最后走的时候请我们的人员去吃饭,我们的电脑放在汽车后备厢里头,他把后备厢打开,因为车子也是他们提供的,把我们所有的电脑的东西全部拷贝。我们整个审计过程,全部在他的监视之下。最后这个人发现情况以后,主犯跑掉了。这个事情当时我向国务院汇报以后,国务院领导狠狠地批评了这个问题,后来我就讲这就是审计人员不独立性的一个很重要的一点,所以才产生了以后总理下决心要解决经费问题,解决“八不准”问题。   主持人:犯罪分子是不是越来越狡猾?一般是什么样的表现方式?   李金华:比方说监视你的行动啊,窃听你的电话呀,跟踪啊等等,给车上开枪啊,扔石头啊这些问题。   一年审计对象是10万个   主持人:有这样一个部门:国家林业局,他们在2002年的时候就被查出贪污挪用公款3000多万元,到2003年的时候呢,又被审计出骗取了国家的预算415万元。到9月11日,我们刚刚公布的第六号审计公告当中,我又一次看到它依然榜上有名。每次您看到这些审计之后还屡查屡犯的单位,您是一种什么样的感觉?   李金华:屡犯屡查。   主持人:它屡查屡犯你就屡犯屡查?   李金华:只能如此,有很多问题,实际我还是这个观点,我希望大家能够理解一点,很多问题绝不是查一次,处理一次,公告一次所能完全解决的。   主持人:现在审计署每年要审计的案件大约有多少件?   李金华:全国审计的对象一年大概是10万个。   主持人:据说审计署上上下下的人,就是全国的审计系统了,包括了司机啊、办公室的工作人员,包括审计长您本人在内,只有8万人左右,对吗?   李金华:8万人。   主持人:那么这两个数字放在一起一对比,我们大家又有一种担心,那么大的工作量,这么少的工作人员,会不会这也是造成法网有漏洞的一个原因?   李金华:这个有可能,客观也是存在的。我们现在审计对象超过100万个,而我们的审计人员只有8万人。但是要想靠增加审计人员把所有的对象全部囊括进去,也不可能。因为有个审计成本问题,不可能完全靠审计去解决这些问题。   李金华谈“审计员之死”   主持人:我们刚才说了,公众对这三年来的审计工作一直有关注,体现在我们的三个调查结果上,刚才我们看了他们的感觉,看了他们的担心,现在我们想看一看,第三个信封,他们的遗憾。我们来看看这段影片。   (播放本报关于盐山审计人员酒店门前猝死事件)   主持人:片子当中的主人公您一定知道他,我们现在很想知道,这究竟是一个个别的现象,还是有些普遍的现象?   李金华:我相信它不是普遍现象,这我现在还是有数的,如果一个审计长你这一点现在都没数的话,那我这审计长是一种失职。这个死人是一个个别现象,不可能老吃饭死人,那我审计队伍也够呛了。接受被审单位的吃请,是不是个别现象,我很难给你回答这个问题,就是说我认为可能这个问题,不仅在这个地方有,别的地方可能也会有,只是我不了解而已。所以我们发了个公告。尽管有人讲有些情况不符合事实,我说一切都不要说,我说首先他跟人家一起吃饭,是不是事实?是事实。喝酒了是不是事实?也是事实。你不管喝了多少酒,喝的什么酒,所以是喝酒了,是吧。这个人死了是不是事实?也是事实。这三个事实存在就行了嘛,但是不管怎么说,他违反了纪律,违反了纪律就在于参与吃请,喝了酒,违反这一点。   我觉得这(媒体报道)不是个坏事,既然你审计能监督别人,为什么别人不能监督你,既然你可以把别人违规的问题在报上公布,为什么人家不可以把你审计机关违法违规的问题在报上公布?我建议请财政部门对审计机关进行一次全面的审计,"引狼入室",我叫"引狼入室",就是说你只有请外面的人来对你进行监督,才能够真正起到监督作用,你自己监督是起不到这个作用的。   李金华:所以我认为这件事(媒体报道)是个好事,我谢谢媒体给我们披露这件事情。   主持人:今天在我们的现场,有一位是在事件发生第一时间就赶到现场的媒体记者---来自《燕赵都市报》的刘先生。   在到了现场之后,您调查清楚了事件的来龙去脉以后,您留下了一个什么样的印象?   刘树鹏:我感觉盐山审计员猝死事件,它是偶然的。但是它里面也有必然性,因为当地的审计机关外出审计,都是不得不接受被审计单位招待。我在进一步的调查中了解到,当地的审计机关的审计费用、办公费用是严重不足的,很多费用要靠自筹。出外审计,甚至连起码的交通住宿的问题,自己都解决不了。由于经费问题,不得不接受被审计单位招待,碍于情面对于一些吃喝宴请,也很难推辞。   主持人:记者描述的情况真的是如此吗?   李金华:我相信是真的,原来我曾经到过一些审计机关,电话都锁着的,打不了电话。有的出去要想搞一些审计,都是由审计人员自己垫钱,买了票去审计,然后回来这个发票,还很长时间报销不了,这都有的。所以它确实有些地方比较困难。这些年可能会好一些,因为都知道,现在县级财政是最困难的,从财政整个状况是越往下越困难,特别是一些贫困地区,这是客观存在的。所以他们也跟我讲,希望我能跟县里领导讲一讲,对审计能够照顾一些,后来我没法讲,因为整个县都很困难,我们问他财政是不是这样?别的部门是不是这样?他们讲别的部门也这样,那我就没法跟你讲,别的部门也一样啊,都是政府部门,它不可能对你特殊照顾啊。应该承认我们有很多,在一些现实面前是无能为力的,这是客观存在的。   主持人:了解了来自第一线的记者最具体的感受之后,重新再看这个人的照片的时候,您依然会给他这样的评价?   李金华:我依然给他这样的评价,他死亡了我很悲伤,我也觉得他确实是年轻轻的(很可惜)。谁让你喝酒的呢,我还是这句话,谁让你参与这个吃饭呢?   主持人:除了要严肃地处理自己队伍当中一些违反纪律的人,其实您还是对审计干部队伍充满感情的。我想知道您的这些基层的干部,向您抱怨过这一切吗?   李金华:几乎没有,当然你说一直都没有抱怨,这个我也不相信,他不会向我抱怨。   主持人:三年前的节目中,您留下了一句话:打开你的账册,我愿意它是清清白白的。三年后的今天,您会留下什么样的话?   李金华:公开求公正,公正必公平,公平亦和谐。我认为要解决公正问题,必须公开,公开不是目的。只要什么事情都公正了,才能达到公平。只要公平了,社会就会和谐。   央视《对话》节选

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